Насчёт самоубийства я, конечно не согласен (из моего личного опыта).
Но это ведь чей-то подлинный опыт... И каков полёт мысли!

И ещё у этой книжки эпиграф прикольный:

Я знаю, как на мёд садятся мухи,
Я знаю смерть,что рыщет, всё губя,
Я знаю книги, истины и слухи,
Я знаю всё - но только не себя. (Франсуа Вийон)

Добавлено (2007-03-30, 3:48 Am)
---------------------------------------------

Quote (Артур)

Может ли элемент, находящийся в системе, не быть ее частью и не жить по законам системы? Система отторгнет его. Он умрет. Или подчинит.ся системе.

Хотелось ответить что-нибудь умное...( я размышлял примерно в духе Лазаренканны ..) но почитав Ваш профайл и увидев, что я в полтора раза меньше по времени, чем Вы, нахожусь в нашей системе...пойду лучше посоветуюсь с иными системами

Quote (Артур)

Может ли элемент, находящийся в системе, не быть ее частью и не жить по законам системы?

Конечно нет! Он это сможет сделать только выпав из системы или будучи ею отторгнут.

Другое дело СМОЖЕТ ли он это сделать (имею в виду "не быть ее частью и не жить по законам системы")? Он же рождён и воспитан этой системой и ничего другого просто не знает, следовательно именно законы существующей системы будут для него отправной точкой для построения системы собственной, если оно ему станет надо.

Свобода внутри системы может быть обеспечена благодаря одновременной ( или периодической) принадлежности к другой системе, обеспечивающей:
1. Свободу осознавать и замечать свою несвободу внутри данной системы.
2. Свободу не обращать внимания на свою несвободу (внутри данной системы).
3. Свободу свободно выбирать степень и качество своей несвободы - от полного подчинения руководителю - через иерархическое восхождение - вплоть до несвободы руководителя, несвободой которого является поддерживание несвободы подчинённых.
4. Свободу осознавать определённую ценность своей внешней несвободы, изыскивая
в самом существовании несвободы определённые движущие факторы к поиску некоего скрытого смысла, возможно, предусмотрительно заложенного в самом существовании понятия несвободы.
(Уф, пока больше не могу говорить таким языком.
Вот уж действительно - несвобода!
Пойду опять за помощью в иные системы )

А вообще-то хотелось бы услышать от уважаемого Артура - в ту ли сторону мы думаем?

Я хотел вышеприведённым опусом подчеркнуть одну единственную мысль-
"Если звёзды зажигают - значит, это кому-нибудь надо...!"
Другим языком - у несвободы вполне чётко прослеживаются её основные функции в нашем мире.

Добавлено (2007-03-30, 10:47 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Артур)

И лучше, наверно, если тебя не заметят и не возведут в лики святых, а то получиться что тебя уже наградили здесь.

Справедливо замечено.
Но возможно, существует у некоторых людей способности
1) не замечать своих собственных достоинств ( ибо в конечном счёте - это не ими вызванные из небытия достоинства)
2) не замечать, замечают ли тебя и куда тебя возводят/низводят?
3) не думать о наградах в принципе.

Ты в разных склонениях употребил это слово 10 раз.

Quote (Непосторонний)

Свободу

А это всего 6...

А как звучит вопрос автора темы? Перевес явно не в ту сторону!

{Есть такой путь в теологии - апофатический, то бишь отрицателный - когда к Предмету Познания приближаются через отрицание того, что не есть Он...}

Добавлено (2007-04-02, 2:12 Am)
---------------------------------------------
Видать, скудоумие наше
Забыло, ЧТО это - свобода,
И замер Артур наш у входа,
Войдя в снизхождение к падшим...

То есть, здесь мы ничего не можем, даже не в силах, скажем, отказаться от просмотра дурацкого зомбо-ящика? Но зато мы можем напланировать и навыбирать ТАКОГО на наше крутое духовное будущее, когда мы станем светлыми эльфами с эфирными крылышками? ...

Не смешите моих подметок. Черви плодят червей, хотя бы эфирных. Чтобы выбирать там, надо научиться выбрать здесь, пусть в малом, и отстоять свой выбор, и последовать ему, и не оправдывать себя своим ничтожеством. А сказать: "Да, я живу в совке, я чмо, у меня нет денег, меня могут завтра менты убить на улице... Да, все так. зато сегодня, пока я еще не сдох, я могу сделать какой-то хороший незаметный пустячок, но такой, какой в принципе-то сделать невозможно, живя на этой земле и в этой стране...

Так что, предлагаю, учиться быть крутыми здесь и сейчас!
Это не так сложно. Только главное не выпендриваться при этом, а то ничего не выйдет. Проверено.

Quote (Непосторонний)

плюс твою свободу замодерировать меня

Львович тебя может замодерировать только частично, и не во всех темах, так что его свобода является, с одной стороны, неполной, потому что ограничена. А с другой стороны, это дает ему дополнительную свободу расслабиться и не париться над тяжким моральным выбором - модерить тебя или нет. И свободу свободно и непринужденно с тобой общаться.

Так я открыл закон сохранения свободы. Свобода каждого человека есть величина постоянная. Просто она дробится на бесконечно малые части и части эти по отдельности иногда трудно разглядеть.

Чем больше свобода, тем тяжелее ее нести. Бесконечную свободу практически невозможно использовать.

Quote (Франсуа Вийон)

Я знаю, как на мёд садятся мухи, Я знаю смерть,что рыщет, всё губя, Я знаю книги, истины и слухи, Я знаю всё - но только не себя.

Я видел птиц, свободных от природы,
И мертвецов, свободных выйти вон...
И я не видел ни клочка свободы
С тех пор, как я свободным был рожден.

(наш ответ классику)

Quote (Che)

Чем больше свобода, тем тяжелее ее нести. Бесконечную свободу практически невозможно использовать.

-
здесь можно и согласиться на все 100% - и поспорить также.
Ведь есть некоторые тонкие акценты, как бы разновидности подходов к любому вопросу... Попробую уточнить - можно было бы, обладая незаурядным умом, попытаться сделать для начала некую классификацию аспектов, исходя из которых в каждом отдельном параграфе подбирать подходящую лексику... Опять непонятно? { Тогда я не нохожу лучшей аналогии, как какой-нибудь учебник по богословию :
в такой-то традиции и системе взглядов - можно выразиться так-то... В другом контексте - иначе...}

Вы не дочитали наверно

Quote (Артур)

Если выбор сделан, то надо соответствовать критериям выбранной системы. Далее самосовершенствование. Кому-то надо научиться всех любить, кому-то не гневаться и тд., а кто-то за собой еще и народ приведет. И все в выбранной системе займут место согласно способностям и заслугам, если пройдут отбор на входе.

А вы говорите

Quote (Che)

"Да, я живу в совке, я чмо, у меня нет денег, меня могут завтра менты убить на улице...

Мне почему то кажется мы говорим об одном и том же. На делать и надо соответствовать выбору, а не только о нем мечтать .
Спасибо.

Конечно, об одном и том же говорим. Во-первых, обсуждаем одну тему, поэтому и об одном и том же... А если серьезно - конечно, об одном... просто акцентируем внимание на разных аспектах вопроса или даже на отдельных словах, которые прежде всего привлекли внимание... То есть это не спор, а обсуждение. Нет принципиальных противоречий, а есть обмен мнениями и личным опытом... По-моему, так.

...У кого есть рецепты - как реализовать свободу в условиях глобальной зависимости от всего?..

Странная цитата...
Я бы сказала: Умелое манипулирование людьми - это искуссное подавление их воли...
Отсюда - можно ли поставить знак равенства между двумя понятиями: Манипулированием и Управлением?...Это мой вопрос к Артуру (Камелотскому?)

Да можно. Дерьмо все это собачье. С какого рожна мной кто-то будет управлять, мне Господь свободу дал и собственное разумение. Если человек хочет быть бараном и чтобы за него решил проблемы президент и привел его в рай за ручку, - то это личный выбор и беда такого человека. Хочет чтобы им управляли - пусть, только это один хрен будет манипулирование, какими бы словесами ни прикрывать собственную инфантильность.

Другое дело, когда солдаты идут в бой, их ведет командир. Приходится. Но, кстати, война - это ненормальное состояние человека, такое же дерьмовое, как наша падшая плоть, так что нельзя этот случай приводить в пример допустимости управления человеком. Во всех остальных случаях человек имет право на любые ошибки и заблуждения, он имеет и право быть обманутым и может подвергнуться манипуляциям - но до тех пор, пока он этого не понял. А если уж понял - не должен более этого терпеть. Либо может терпеть - т.е. плюнуть и быть выше, - если это не вредит главному.

Вот так я думаю. Что касается манипуляторов - они не столь интересны, цели их просты и примитивны, методы - также примитивны, рассчитаны на управление баранами. Ни о какой "искусности" речи даже не идет.
Бог им судья.

-----------------------------------------------------

По поводу вот этого -

Quote (Артур)

Свобода - ЭТО неподчинение, или … что? ... Свобода – это утопия тк. Ты постоянно вынужден подчиняться

Свобода не имеет никакого отношения к подчинению или неподчинению. Потому что:
1. Можно никогда никому не подчиняться, и ты будешь всю жизнь несвободен, ибо связан необходимостью НЕ подчиниться. Т.е., когда тебя принуждают выбрать белое, ты не подчиняешься, и поэтому обязан выбрать черное, и потому НЕ свободен. Фактически, это тоже подчинение, только подчинение не требованию, а антитребованию. И выбранному стереотипу поведения.
2. Можно подчиняться, оставаясь свободным. Это элементарно и нет нужды объяснять присутствующим. Хотя бы, если ты пришел домой голодный, а любимый ребенок 4-х летний требует, чтобы ты не шел на кухню к жратве, а пошел бы в комнату и немедленно взглянул на нарисованный им портрет любимого папочки, ты с радостью подчиняешься ему, и не становишься от этого несвободным.

А вот и мое определение свободы, как я это понимаю:

Свобода - это осознание своего пути в этом мире и способность следовать ему, независимо от окружающих условий.

Но тот, кто ползёт по земле
И сам к себе недоверчив,
Всегда одинок вдвойне
И время его поздний вечер...

Прекрасно сказано!

Quote (lazarenkanna)

несвобода – она внутри, это наши придуманные фобии, комплексы, неудачи.

Предположим, Я осознаю какую то часть своих комплексов, фобий и неудач... Ну, да еще наличие различных страхов...Т.е всего того, что мешает душе вздохнуть свободно...Однако, осознание - еще ни есть освобождение от всей этой шелухи...

Это называется короче: "безответственность"...

Ой, насмешил!
А, вообще-то, ты-умничка... Ха-ха-ха!

А как Вы отнесётесь, в таком случае, к тезису: "свобода - это отсутствие принуждения"? Я думаю, мои дочки с этим согласятся...

P.S.

Quote (lazarenkanna)

Ну, что Вы все такие скучные и серьезные...

Вот как-нибудь встретимся - узнаешь какие мы весёлые и развязные!

(А кто познал Истину? Нет, ну кто познал Истину???)

Это намёк или предложение?