Откуда берется творчество?
| |
Kir | Дата: Воскресенье, 06 Май 2007, 20:21 | Сообщение # 181 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Не знаю почему, но вот вспомнилось по поводу истоков - * * * Мы дети Твои, Возросшие зёрна Твоей плодородной земли. В нас храбрость Твоя, Твоя кровь в наших жилах, Мы вместе с Тобой, сильны. Мы дети Твои Великая Рось, Колосья бескрайней земли. Мы дети Твои, Твоей земли плоть, И часть в нас Твоей души. Мы дети Твои, Уже стали хлебом, В нас дух теплой земли. В нас сила лесов, Стойкость гор недоступных, Мы вместе с Тобой сильны. ...наверное потому, что все истоки от Земли-Матушки. Для кого-то она русская, для кого-то германская, французская, японская и даже американская, и т.д., не важно как аборигены её называют, но мне кажется, что все истоки творчества от Земли, оплодотворённой Духом...
...Тот блажен, кто жил до рождения, Он не знает истоков сомнения...
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Воскресенье, 06 Май 2007, 22:13 | Сообщение # 182 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| Quote (Kir) | все истоки творчества от Земли, оплодотворённой Духом... | Да, человек сотворён из праха земного, и в него вдунуто Вдохновенье!
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
zarewna | Дата: Воскресенье, 06 Май 2007, 22:14 | Сообщение # 183 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 950
Статус: Offline
| Уже несколько своих произведений выложил Кир на форуме...На мой взгляд, они наполнены героизмом, храбростью и силой...Но вот, как посмотрю на аватар автора... ...и...и...и... думы смущают меня...
"На самом деле все не так, Как в действительности. Облака, облака, облака..."
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Воскресенье, 06 Май 2007, 22:24 | Сообщение # 184 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| "Что же Ангел Небесный так плачет Над Душой окаянной моей?..." ( С. Трофимов)
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
Kir | Дата: Понедельник, 07 Май 2007, 18:57 | Сообщение # 185 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Quote (zarewna) | Но вот, как посмотрю на аватар автора......и...и...и... думы смущают меня... | Это был первый из аватаров, который мне оказался симпатичен, дальше я уже не смотрел... Но, ежели он Вас смущает могу сменить... Quote (zarewna) | ...На мой взгляд, они наполнены героизмом, храбростью и силой... | Огромное спасибо за такое определение. На эту тему есть совсем старый(по моим меркам) стих - * * * В мечтаниях своих я становлюсь героем Спасаю беззащитных и совращаю дев. Я становлюсь прославленным плейбоем. Я словно царь, но не зверей, хотя как лев. А в жизни героизм куда-то мой уходит, Спасать и совращать я не имею сил. И сексуальная моя свобода, в железной клетке тихо бродит, А ледяные будни укрощают львиный пыл. 1998г.
...Тот блажен, кто жил до рождения, Он не знает истоков сомнения...
|
|
| |
zarewna | Дата: Вторник, 08 Май 2007, 00:13 | Сообщение # 186 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 950
Статус: Offline
| Quote (Kir) | Это был первый из аватаров, который мне оказался симпатичен | Встречала такое мнение, что даже оговорка не бывает случайной... А после прочтения стихотворения про "героизм" убедилась, что эта аватарка - то что надо... Хотя на нашем форуме некоторые участники довольно часто меняют свои "личины"... Однажды был такой смешной день, когда один герой сменил свой аватар аж три раза...
"На самом деле все не так, Как в действительности. Облака, облака, облака..."
|
|
| |
Che | Дата: Среда, 09 Май 2007, 19:47 | Сообщение # 187 |
Дворник
Группа: Модераторы+
Сообщений: 912
Статус: Offline
| Просьба держаться ближе к теме. Здесь мы не обсуждаем статистику смены аватаров на форуме. Тема - "Откуда берется творчество".
Еще не конец
|
|
| |
zarewna | Дата: Среда, 09 Май 2007, 21:04 | Сообщение # 188 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 950
Статус: Offline
| Quote (Che) | Просьба держаться ближе к теме. Здесь мы не обсуждаем статистику смены аватаров на форуме. | Ладно...ладно... Но живое общенье не помешает... Главное - вовремя остановиться с помощью модераторов!
"На самом деле все не так, Как в действительности. Облака, облака, облака..."
|
|
| |
julia | Дата: Среда, 09 Май 2007, 21:14 | Сообщение # 189 |
Сторож
Группа: Проверенные
Сообщений: 851
Статус: Offline
| Уж больно ты грозен, как я погляжу!
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Среда, 09 Май 2007, 22:47 | Сообщение # 190 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| Конечно, вам - пираньям - любые Грозные (Что Che,что Kir) - по зубам...
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
White | Дата: Четверг, 10 Май 2007, 03:33 | Сообщение # 191 |
Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 647
Статус: Offline
| Quote (Kir) | Это был первый из аватаров, который мне оказался симпатичен, дальше я уже не смотрел... | А по моему, если уж браться обсуждать аватары, в этом есть некий отголосок гордыни и самолюбования... Хотя мне пофигу, эт Ваше сударь дело в какую личину себя облачить в аватаре. Стих 1998 года вот этот:"В мечтаниях своих я становлюсь героем ...", мне нравится гораздо больше нежели предъидущий про зерна, Рось и т.д. Потому как он по моему мнению гораздо более содержателен по мысли и что главное от него не воняет пафосом и что важно у меня как-то сразу прошла параллель с некоторыми альбомами гр. "Алиса", а точнее "Сейчас позднее, чем ты думаешь" пафосными в своем содержании, но сделаными гораздо более, по моему мнению, сильно. Прошу не сердится, но в критике я зол ко всем, и тем более к себе. Вообще одна из самых важных движущих сил в творчестве, и мне кажется не одинок я в этом мнении, это нормальная самокритика нежели самолюбование... Кстати, именно поэтому поводу у меня были ломки отномительно того стоит выкладывать "Братскую любовь" или же нет, потому как в смысле идеи она созревшая, а в смысле графики с ней еще ого сколько работы, да в общем то и другие еще гонять до чего-то более выразительного можно, хотя как говорил наш препод:"Нужно уметь вовремя остановиться." И тем не менее... В общем, сударь, надеюсь, Вы, меня поймете правильно и без обид...
"... Но никогда им не увидеть нас прикованными к веслам на галерах!"
|
|
| |
julia | Дата: Четверг, 10 Май 2007, 09:19 | Сообщение # 192 |
Сторож
Группа: Проверенные
Сообщений: 851
Статус: Offline
| Quote (Непосторонний) | Конечно, вам - пираньям - любые Грозные (Что Che,что Kir) - по зубам... | Вот-вот, в который раз говорю-убойся и береги свой хой, а то ненароком...
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Четверг, 10 Май 2007, 15:09 | Сообщение # 193 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| Чё - по-другому? Ваши критики не замечают главного - то что есть у Кира - УЖЕ НЕФОРМАТ по всем канонам... Неужели этого не видно? Поэтому и не прохиливают стандартные формы критики - они все мимо...
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
White | Дата: Четверг, 10 Май 2007, 15:43 | Сообщение # 194 |
Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 647
Статус: Offline
| Ну про НЕФОРМАТ тебе виднее конечно Quote (Непосторонний) | Поэтому и не прохиливают стандартные формы критики - они все мимо... | А вобщем я говорил о своих впечатлениях и в общем больше о САМОКРИТИКЕ, а коль Quote (Непосторонний) | то что есть у Кира - УЖЕ НЕФОРМАТ по всем канонам... | , то соответственно и самокритика у него соответственна его произведениям должна быть, я так думаю. Так что, Николай, не стоит серчать на сказанное(покрайней мере мне показалось, что ты сердит) по крайней мере здесь еще никто никому не запрещал высказывать свои разумения, под внимание попадают только формы их выражения. Таки все правильно.
"... Но никогда им не увидеть нас прикованными к веслам на галерах!"
|
|
| |
zarewna | Дата: Четверг, 10 Май 2007, 17:34 | Сообщение # 195 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 950
Статус: Offline
| Quote (Непосторонний) | УЖЕ НЕФОРМАТ по всем канонам... | ...А что это особеная фишка - быть неформатом? Человек выражает себя как может...И уж,наверняка, не задумывается неформат он или формат...
"На самом деле все не так, Как в действительности. Облака, облака, облака..."
|
|
| |
Lvovich | Дата: Четверг, 10 Май 2007, 18:34 | Сообщение # 196 |
Дворник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1069
Статус: Offline
| zarewna, согласен! Попытка привести людей к определённым форматам, всё равно не повлияет на форматность этих сущностей, но приведёт к определённому форматированию автора расклада по форматам в глазах сторонних наблюдателей...
"Заберите своё настоящее и верните мне моё прошлое. В нём было такое прекрасное будущее."
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Четверг, 10 Май 2007, 19:18 | Сообщение # 197 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| Вайт, я наехал не на тебя, а на непонятный расклад Лазаренканны Добавлено (2007-05-10, 7:18 Pm) ---------------------------------------------
Quote (zarewna) | ...А что это особеная фишка - быть неформатом? Человек выражает себя как может...И уж,наверняка, не задумывается неформат он или формат... | ...но нам-то, из подвала, - виднее!
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
Kir | Дата: Пятница, 11 Май 2007, 00:32 | Сообщение # 198 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Объясните, пожалуйста значения слов - ФОРМАТ, НЕФОРМАТ. Честно говоря, не особо догоняю о чём, собственно речь??? Quote (White) | то соответственно и самокритика у него соответственна его произведениям должна быть, я так думаю. | Вы совершенно правы, только я называю это САМОЕДСТВОМ...
...Тот блажен, кто жил до рождения, Он не знает истоков сомнения...
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Пятница, 11 Май 2007, 11:00 | Сообщение # 199 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| Про формат - неформат тебе, вероятно, и не понять... Ну...это такое слово... которым любят жонглировать критики...чтобы казаться покруче, что ли... Типа: " это-формат", - а " то - НЕФОРМАТ!!!" Иногда и некоторые исполнители (например - "Белая Гвардия") - так себя ("неформат")называют... Но они (БГ), вероятно, защищаются этим понятием от надоедливых критиканов...
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
Сообщение отредактировал Непосторонний - Пятница, 11 Май 2007, 11:01 |
|
| |
Kir | Дата: Пятница, 11 Май 2007, 20:58 | Сообщение # 200 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Я только не понял, что лучше Формат или Неформат? ...мне теперь гордиться, или в уголок забиться?..
...Тот блажен, кто жил до рождения, Он не знает истоков сомнения...
|
|
| |
zarewna | Дата: Пятница, 11 Май 2007, 21:20 | Сообщение # 201 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 950
Статус: Offline
| Предполагаю, что это что-то среднее между Неформалом и Информатором... Соответственно, лучше занять среднее положение между "гордиться" и уголком"...
"На самом деле все не так, Как в действительности. Облака, облака, облака..."
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Пятница, 11 Май 2007, 21:49 | Сообщение # 202 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| Царевнюшенька! Маладесь!
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
zarewna | Дата: Пятница, 11 Май 2007, 22:11 | Сообщение # 203 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 950
Статус: Offline
| Так это Я ваши слова перефразировала...Помните в теме "Непостороннему"...Где мы про самооценку беседовали...Так то...
"На самом деле все не так, Как в действительности. Облака, облака, облака..."
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 13:22 | Сообщение # 204 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| я уже давно ничего не помню - стар стал. Хорошо хоть достойных учеников оставил...
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
Che | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 13:57 | Сообщение # 205 |
Дворник
Группа: Модераторы+
Сообщений: 912
Статус: Offline
| Quote (Kir) | Объясните, пожалуйста значения слов - ФОРМАТ, НЕФОРМАТ | Слова, принятые, в шоу-бизнесе. Обозначают соответствие или несоответствие произведения (или автора) стилю или направлению, выбранному той или иной компанией (фирмой звукозаписи, радиостанцией, передачей и т.п.). То есть, например, если ты принесешь написанную тобой песню в стиле регги, скажем, на радио-"шансон", то тебе могут сказать: песня хорошая, но это не наш формат, (или просто - неформат), т.к. мы занимаемся шансоном, блатной песней и т.п. Я так понимаю, что это, в каком-то смысле, и правильно, т.к. требования соблюдения формата не голословны, а опираются на сформировавшуюся уже аудиторию данной радиостанции, передачи, клуба. Ведь люди - существа во многом консервативные, и если их начать грузить чем-то непривычным, пусть даже и очень хорошим, они могут не просто не понять, а даже встретить это агрессивно, как угрозу привычным культурным ценностям. Известно, например, что многие выдающиеся композиторы прошлого, считающиеся сейчас классиками, настолько опережали своих современников по способности восприятия музыки, что даже сейчас человечество только-только приближается к этому уровню, а стало быть, и получает способность понять и оценить их творчество. А в то время они просто-напросто могли "не вписываться в формат". Никто не виноват. Тем не менее, слово "неформат", регулирующее и упорядочивающее (в определенном смысле) творческий рынок и массовую культурную жизнь современного человека, может стать настоящим "волчьим билетом" для художника, поэта, музыканта, творящего в своем стиле, без оглядки на требования этого самого "рынка". Подводя итог, хочется сказать, что бояться этих слов не нужно, и следует помнить, что с точки зрения вечности они не являются истиной в последней инстанции. Кто это все и так знает, просьба очень громко не ржать. Это я поиграл в продвинутого музыкального критика.
Еще не конец
|
|
| |
White | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 14:42 | Сообщение # 206 |
Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 647
Статус: Offline
| Quote (Che) | Кто это все и так знает, просьба очень громко не ржать. Это я поиграл в продвинутого музыкального критика. | Ну вы, Шура, таки и кашу развезли! Неформат - об пока ты еще целый, формат - то когда тебя уже отформатировали. Отрезали уши, укоротили язык, поотрубали ручки, ножки, мож и еще что... А все почему? Таки ж просто все... Просто ты оказался длиннее упаковки в которую тебе предназначили впихнуть. А возможен быть и обратный процесс. Процесс растягивания, откармливания и надувания. "Прокрустово ложе" - станок для форматирования!!! Ура товарищи!!!
"... Но никогда им не увидеть нас прикованными к веслам на галерах!"
|
|
| |
Kir | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 19:51 | Сообщение # 207 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Quote (Che) | Слова, принятые, в шоу-бизнесе. Обозначают соответствие или несоответствие произведения (или автора) стилю или направлению, выбранному той или иной компанией (фирмой звукозаписи, радиостанцией, передачей и т.п.). | Спасибо за достаточно исчерпывающий ответ. Quote (White) | Неформат - об пока ты еще целый, формат - то когда тебя уже отформатировали. | Пожалуй, лучше быть целым...
...Тот блажен, кто жил до рождения, Он не знает истоков сомнения...
Сообщение отредактировал Kir - Суббота, 12 Май 2007, 19:52 |
|
| |
White | Дата: Воскресенье, 13 Май 2007, 00:45 | Сообщение # 208 |
Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 647
Статус: Offline
| Quote (Kir) | Пожалуй, лучше быть целым... | Ха! Ха! Ха! Верно подмечено... Сегодня, вернее уже вчера по культуре фильм хороший был "Рембрандт". Так вот к вопросу о неформатности, умер то он в нищете. Многие из его современников пребывавших в так называемом "обществе" , даже признавая его гениальность, гнали его, потому как неформатный он человек был, да и форматироваться не желал. Там (в фильме) фраза замечательная прозвучала о назначении творчества, цитирую: "...Истинное назначение искусства не в том чтобы как можно дальше удалиться от мира, а в том чтоб как можно глубже его понять." Мне кажется оч точная фраза.
"... Но никогда им не увидеть нас прикованными к веслам на галерах!"
|
|
| |
zarewna | Дата: Воскресенье, 30 Мар 2008, 20:14 | Сообщение # 209 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 950
Статус: Offline
| Открыла наугад страницу в случайно попавшейся книжке... Это оказалась фантастическая повесть Дмитрия Биленкина... А там рассуждения на тему: "Творческое мышление..." Решила поместить сюда: "Если один человек думает быстро, а другой медленно, то на первый взгляд кажется, что ум первого работает лучше. Это распространенное заблуждение. У недалекого учителя хорош тот ученик, который отвечает без запинки, но такая привычка губительна, ибо пулеметная быстрота мышления возможна лишь благодаря использованию готовых шаблонов. Это своего рода автоматическое мышление полезно и даже необходимо,когда жизненная задача традиционна, но губительно, когда нужно принять оригинальное решение. Творческое мышление куда более медленно, потому что связано с отказом от готовых навыков. Оно всегда медлительней обычного, но в конечном счете, когда требуется найти что-то новое, оно бесконечно быстрее, так как дает настоящий, не мнимый результат." Вот так... Вообще, размышления автора понятны... Но может, кто разъяснит, чем отличается "пулеметная быстрота" от "бесконечно быстрее"?...при чем , учитывая, что творческое мышление более медленно...
"На самом деле все не так, Как в действительности. Облака, облака, облака..."
|
|
| |
Непосторонний | Дата: Воскресенье, 30 Мар 2008, 23:36 | Сообщение # 210 |
Дворник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1036
Статус: Offline
| Это ж фантаст написал, причём - используя готовые штампы Мне трудно рассуждать на подобную тему, ибо я никогда не писал прозы... "Бесконечно быстрее" - у автора - это когда требуется найти "нечто новое", т.е - "с пулемётной быстротой" ничего нового не найдёшь, ( да и оно типа убивается, как из пулемёта ) Но Вспомни загадку из сказки - что быстрее всего? Мысль!.. Поэтому, хоть и красиво фантаст написал, но я лично - с ним не согласен! Павлик любит повторять, что Гладков, когда его спрашивают - откуда он берёт свои мелодии - отвечает, что не может объяснить, как это происходит... Вот и я, грешным делом, иногда чувствую, что нечто новое приходит ко мне в голову откуда-то ниоткуда, из Прекрасного далёка... с бесконечно быстрой скоростью...(т.е - вообще без скорости, сразу, одним файлом , без букв, цифр и нот ) Другое дело - кто с какой скоростью это потом фиксирует в символах( и словах и нотах и красках и т.д.)Причём - а что такое "новое", в каком смысле? Каковы критерии автора(фантаста оного, Биленкина Дмитрия), когда он делит что-либо на новое и неновое? Мы - всё равно пользуемся набором архетипов, штампов, чтобы быть правильно понятыми. А этакое "новое", которое никому не понятно - кому оно нужно? ( Помнишь, как у ап Павла : один - говори, другой - толкуй, чтобы кто, зашед, не сказал, что вы беснуетесь). А вот кто "новое" выжимает из себя по капле ( как любимый Львовичем Данила-мастер, у которого никак "не выходит" каменный цветок - тот "бесконечно медленно" работает извиняюсь - у фантаста - " думает... Короче, я думаю, что тот кто "думает" над новым - тот выжимает из себя нечто, что по-настоящему новым являться в принципе не может. {( ещё иными словами: творит по-настоящему только Творец, а творец - смиренно воспринимает, ну а потом - воспризводит... И НЕВАЖНО - с какой скоростью...Ибо всё по правде новое - входит в вечность.. ПРимеч. атеистов я давно просил в ФИГУрных скобках не читать} ЗЫ: КАк Ты любишь предлагать - ПАРИРУЙ! Добавлено (2008-03-30, 11:25 Pm) --------------------------------------------- { Quote (Непосторонний) а творец - смиренно воспринимает А по-честному - я и этого не могу знать... Кто знает о доли участия человека в творчестве? В соработничестве Творцу? Один святой (кажется Григорий Нисский) писал, что в нашем спасении - одна треть наших усилий, остальное - от Бога... На чём он основывал такое процентное соотношение? Не знаем опять же. Вот возьмём пример из жизни: допустим, мужчина - творит, а жена - воспринимает( по-серьёзному: полемизирует. подсказывает и т.д) Кто из них больше трудится? вопрос! я допущу, что если по-честному, - так они поровну учавствуют, ибо.. -Любовь! Но! Друг без друга - чё бы вышло? Одностороння гениальность не может "родить" ничего нового(в смысле - детей не будет). Причём - я не допускаю существования "творческих ГермАфродитов - ибо, с моей точки зрения - Творец всегда участвует в создании нового. Значит - минимум "пополам" - человек и Любовь... Если человек из "некоторых, которые женяца" - то "на троих" } ( Скачал дочке Денискины рассказы - сам Драгунский читает - , слушаем - больше думать не могу) Добавлено (2008-03-30, 11:36 Pm) ---------------------------------------------
Quote (Непосторонний) Значит - минимум "пополам" - человек и Любовь... Если человек из "некоторых, которые женяца" - то "на троих" А если ещё "смиреннее" - то творец творит на всё человечество, то есть делить надо на бесконечно большое число, следовательно - его доля участия - "бесконечно мала"( а уж если учесть - что Бог бесконечно велик - то опять возвращаемся к ничтожной доле нашего участия) Карочи, Вывот: Я щетаю што кто нисмереный тот нитварь ец (хатя кто ему мешает быть тварцом, ведь бог девствовать можит чирес каво хочишь дажи чирес грешнека... бисканечна можна росуждать Можно дойти до того, что погибшие души - не смогут в аду творить, что и будет самым страшным наказанием( а не кипящие котлы)
Где сливаются небо и моря волна, Где морская вода не солона, Вот там, мой дружок, Найдёшь ты Восток, Самый Восточный Восток. (К.Льюис)
|
|
| |
|